Roberto López Sánchez (RLS) es historiador, ensayista y profesor de la Universidad del Zulia. Doctor en Ciencia Política. Activista del movimiento profesoral.Coordinador de la Unidad Académica de Antropología y del Diplomado en Consejos Comunales en la Facultad Experimental de Ciencias. Dirige el Diplomado en Formación Sindical.
Norberto José Olivar (NJO) es escritor y doctor en ciencia política. Profesor jefe del Departamento de Sociología y Antropología de la Escuela de Educación en LUZ.
El régimen abanderó durante años la “democracia participativa”, pero a simple vista, no queda en claro si de cierto tenía la voluntad política para construirla, o lo que parece peor, si sabían qué cosa era siquiera una democracia como tal. La revolución pasó directo de los cuarteles a Miraflores sin un adecuado aprendizaje y fogueo democrático. Su organización política (PSUV) no acepta la beligerancia.
Por Norberto José Olivar
Más que militantes, sus miembros son vistos como soldados que deben acatar órdenes. Y así han tratado al resto de los venezolanos, desgraciadamente. Su lenguaje y su praxis lo dejan notar a diario.
Esta entrevista a Roberto López Sánchez, académico y activista de larga trayectoria nacional en las luchas políticas y sindicales, nos permite un acercamiento a estos dislates del comportamiento del régimen bolivariano. Y a los no tan bolivarianos, también, admitámoslo.
NJO: Se habló de la democracia participativa como sustituta de la democracia representativa, ¿qué percepción tienes de esta última?
RLS: Es una ficción de democracia porque los ciudadanos tienen el derecho de “elegir” a sus representantes, pero en realidad como no hay verdaderos mecanismo de control y la actividad política es profesional, se constituyen en élites que ejercen esa representación. El caso de los partidos demócrata y republicano en Estados Unidos, o el laborista y conservador en Inglaterra, o socialistas y conservadores en Francia. En fin, son representaciones bipartidistas cuando en realidad sus programas políticos se diferencian muy poco y ambos son financiados por las mismas élites empresariales que hacen de la posibilidad de elegiruna ficción.La democracia deja de ser un mecanismo para salvar a la ciudadanía.
NJO: Los teóricos definen a la democracia participativa como aquella que tiene los mecanismos de los referendos. Sartori no cree que exista, pero en todo caso,el chavismo la precisadesdeel poder comunal. ¿Qué agregas a esto?
RLS: El sistema electoral que impuso el chavismo eliminó la representación proporcional y de las minorías.No hay ninguna posibilidad de participación más allá de un bipartidismo.Y además, está diseñado tan mal, que quien gana la mayoría, aunque sea por un voto, pues ese voto puede representar 30 diputados más de diferencia, un exabrupto.Es un sistema tan imperfecto como el de los norteamericanos: el que gana saca menos votos que el que perdió, caso Al Gore.Y eso puede pasar, que el que tenga más votos esté de segundo hasta por 30 diputados menos.En la democracia adeco-copeyana la izquierda tenía representación por cociente nacional, David Nieves, Lolita Aniyar, ahora es imposible. En un cambio electoral, como el pasado 6D, el chavismo quedó en minoría afectado por su propio sistema, que no es democrático, no es nada democrático, es un sistema hecho para usurpar la soberanía popular, engañar y manipular al pueblo, tan engañador y manipulador como puede ser la democracia parlamentaria.
NJO: ¿La democracia participativa es el remedio, entonces?
RLS: Fue acertada la propuesta de Chávez, al menos en papel, de proponer un modelo que fuera más allá de la democracia burguesa.Está planteado en la Constitución del 99, pero también desde 2009 con los Consejos Comunales y la Comuna, que establecen un nivel de participación que rompe con lo anterior y que lleva la participación hasta el Estado, cosa que no ocurre con el Estado liberal que llega solo hasta los representantes políticos.En cambio los Consejos y la Comuna son electos por la propia asamblea de las comunidades.
NJO: ¿El poder comunal es la concreción de la democracia participativa?Permíteme insistir…
RLS: La elite política de la que se rodeó Chávez no tiene ninguna intención de promover el Estado Comunal. En todo caso, utiliza el discurso transformador que promovió Chávez, de democracia popular, un discurso justo históricamente, que reconoce los anhelos de cambio del pueblo, para mantenerse en el poder el mayor tiempo posible, hasta que se mueransi pudieran…
NJO: Los Consejos y las Comunas y todas sus agregaciones son un estado paralelo.Además, ¿no te parece que hay un excesivo tutelaje de la participación ciudadana?
RLS: Una cosa es la canalización de la participación a través de los Consejos Comunales y las Comunas, y otra la decisión práctica de la dirigencia chavista, que no ha demostrado ninguna intención de acabar con el modelo liberal representativo.Todo lo contrario, está viviendo de él y lo ha reproducido. Los altos dirigentes chavistas, el alto mando militar chavista son también políticos profesionales.Llevan ya más de quince años mandando y pretenden estar mientras les dure la vida, pues son los mismos adecos–copeyanos. Desarrollaron las mismas tácticas políticas de usurpación de la soberanía popular.Y los representantes chavistas, en los cargos del Estado, que se relacionan con los Consejos Comunales y las Comunas, tratan de someter a este poder que al menos embrionariamente existe, al dictado del Estado representativo, al dictado de los alcaldes, de los gobernadores, de los ministros, de los dirigentes;cuando son ellos quienes deben someterse a los dictados de la comunidad.Los presupuestos los acaban ejecutando los alcaldes, los ministros.La transferencias a los Consejos Comunales es mínima.Ysobre todo, buscan transferir solo a los Consejos Comunales que forman parte de las redes clientelares de los alcaldes, ministros, gobernadores.Al final es una perversión total de lo que está definido jurídicamente.
NJO: En tu trabajo sobre el socialismo y los consejos comunales dices que Marx planteaba que la organización política y social debía surgir de los trabajadores mismos, no de un partido ni de un ala iluminada. ¿Han tenido los trabadores oportunidad de alcanzar ese objetivo en este periodo “revolucionario”?
RLS: Esa visión marxista es entendida como el consejismo, inspirada en la Comuna de París, el Sóviet de Petrogrado, que es una especie también de Consejo Comunal, independientemente de la posición soviética.Lo que pasó es que esos cuadros soviéticos terminaron controlados por el partido.Pero yo reivindico la visión original consejista. En Venezuela el chavismo la ha promovido nominalmente a través de los consejos de trabajadores, y ha permitido que se constituyan en alguna fabrica del Estado, pero no se ha preocupado por crear una ley que les de vida, estos existen en la ley de trabajo de 2012, pero quedan subordinados a una ley especial.Y esa ley especial no hay voluntad de hacerla, lo que es muy típico del chavismo: manguarear, dejar pasar el tiempo.
NJO: Los teóricos afirman que una alta participación requiere un cierto nivel educativo. ¿Están los consejos comunales en capacidad de diseñar políticas públicas?
RLS: Las políticas públicas tienen alcances diferentes, locales, municipales, estatales, nacionales.En todo caso, lo que sí tiene que haber es madurez en la organización popular.Yo creo en una planificación nacional, en una definición más o menos macro de políticas para todas las áreas, pero las construcciones específicas de planificación deben partir de las realidades de los ciudadanos, de cada comunidad, porque la experiencia ha sido al revés.
NJO: ¿Observas clientelismo en la organización comunal?
RLS: Los mismos Consejos Comunales y Comunas están pervertidos, terminan reproduciendo la relación partidista-clientelar que se produce en el PSUV, que es un partido clientelar como pudo haber sido Acción Democrática, cuyos dirigentes se eligen a través de la cantidad de favores que se pagan.Los líderes de los Consejos Comunales se relacionan con determinados dirigentes de PSUV que tienen acceso a espacios del Estado, bien sea, gobernaciones, alcaldías, etcétera, y a partir de allí extienden favores hacia los Consejos Comunales.Y los que por alguna razón son críticos hacia algunas facciones del PSUV, corren el riesgo de no obtener nada.Se trata de redes clientelares para elecciones a futuro.
NJO: ¿Piensas que hubo (o hay) una mejor distribución de la renta petrolera? ¿Crees que Pdvsa se ha transformado en una empresa ciudadana?
RLS: Creo que Pdvsa sigue estructurada al capitalismo mundial, pero obviamente, el flujo de la renta petrolera sí cambió en Venezuela.Una parte importante se ha utilizado para derechos sociales. La capacidad del gasto en salud y educación, pongamos por caso, se amplió ya que en las dos últimas décadas de puntofijismo se habían restringido, probablemente por la influencia de los modelos neoliberales que se estaban imponiendo en América Latina, pero también habría que decir que la democracia representativa, en los años 60 y 70 fue muy inclusiva, extendió los derechos sociales, pero en los últimos veinte años experimentó un prolongado declive que el chavismo pudo revertir y, en líneas generales, se empezaron a satisfacer derechos sociales que antes, con la renta petrolera, no se satisfacían.Al margen de que losniveles de corrupción sean similares, o mayores, a los que existían.